Tommi Liinalampi Kaikki se, mitä haluan sanoa juuri nyt

Hyvät väittelytavat unohtuvat

Tämän blogini ensimmäisessä kirjoituksessani kohdistan huomioni viimeaikaiseen heikkoon televisioväittelyjen tasoon. Yksi suurimmista riman alituksista tapahtui eilisen A-studion metsähallituslakiin kohdistuvassa keskustelussa Keskustan Mikko Kärnän toimesta. Kyseisessä keskustelussa hän esitti tuulesta temmatun väitteen, jonka mukaan Suomen luonnonsuojeluliiton laatima metsähallituslain vastainen adressi olisi poliittisen pelin tulosta.

Kärnä väittikin, että adressin taustalla olisi ollut Ville Niinistön entinen avustaja ja nykyinen luonnosuojeluliiton suojeluasiantuntija Paloma Hannonen, joka toimillaan olisi toteuttanut Vihreiden puoluetoimiston politiikkaa. Ainakaan itse en tällaisesta kytköksestä puoluehallituksessa toimivana tiedä. Kärnän väite oli näin ollen täysin mielivaltainen ja saattoi heti kättelyssä vastapuolen huonoon valoon.

Hyvään väittelyyn ei kuulu perättömien väitteiden keksiminen. Ei myöskään henkilökohtaisuuksiin meneminen, jota myös on viime aikoina tapahtunut. On ikävä seurata sellaista keskustelua, jossa asiakeskustelun sijaan turvaudutaan keppeihin ja puukkoihin.

Väittelyn vastapuolta tulee kunnioittaa riippumatta tämän puoluekannasta. Annetaan siis jokaiselle mahdollisuus kertoa itse, mitä hän on mistäkin asiasta mieltä. On valitettavaa, että niin usein keskustelun pilaa toisen puoluetaustan nostaminen keskustelun keskiöön. Tämä onkin yleensä ollut merkki asia-argumenttien puutteesta. Jos vastapuolen argumenteissä ei ole vikaa, niin vika löytyy viimeistään tämän puolueesta ja viime hallituskauden politiikasta.

Jos siis voisimme väitellä asioista kunnolla, faktapohjaisesti ja toista kunnioittaen. Ehkä suuri yleisökin saisi näistä väittelyistä enemmän irti, kuin mitä epärakentavasta kinastelusta, jossa rikotaan kaikkia hyvän väittelyn tapoja.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

2Suosittele

2 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (29 kommenttia)

Reijo Jokela

Onko pelko, että vihreiden kytkeminen tuohon adressiin vie sen uskottavuutta, vai mistä on kysymys?

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto

Eikö siis Paloma Hannonen ollutkaan Ville Niinistön avustaja? Ja eikö hänen politiikkansa sitten ollutkaan vihreiden politiikan mukaista? Ja jos ei ollut, niin mistä nuo seuraavat Twiitit, monien vastaavien ohella, ovat tulleet. Oliko se Kärnän väite vihreiden ja Hannosen välisestä kytkennästä täysin perätön?

Ville Niinistö ‏@VilleNiinisto 2h2 hours ago
#Metsähallituslaki: suurin riski hallituksen halu heikentää luonnonsuojelua sekä eduskunnan valtaa arvokkaiden vesien ja metsien hallinnasta

Ville Niinistö ‏@VilleNiinisto Mar 8
Ville Niinistö Retweeted Luonnonsuojeluliitto
#Metsähallituslaki Erityisesti viime hetken heikennykset uhkaa luonnonsuojelua. Pelastetaan Suomen luontoarvot!

Ville Niinistö ‏@VilleNiinisto Mar 5
Pelastetaan Suomen luonnon ja luontomatkailun vaalija - luontoarvojen säilyminen vaakalaudalla

Vihreät - De Gröna ‏@vihreat Mar 4
Edistetään luonnon virkistyskäyttöä, ei luonnovarojen riistoa. @ToukoAalto

Vihreät - De Gröna ‏@vihreat Mar 3
Kansallisomaisuuttamme ei saa alistaa talouden intresseille. Luontopalvelut on turvattava.

Käyttäjän TommiLiinalampi kuva
Tommi Liinalampi

Paloma Hannonen oli Ville Niinistön erityisavustaja aivan kuten EK:n Jyri Häkämies kokoomuksen elinkeinoministeri. Kummatkin ovat nyt uusissa tehtävissä puoluekentän ulkopuolella. Periaatteessa olisi aivan sama, kun väittäisin tällä perusteella Häkämiehen ottavan käskyjä Kokoomuksen puoluetoimistolta. Saattaa ottaakin, mutta minä en sellaista voi väittää, kun en voi pohjata väitteitä faktoihin. On siis hyvien väittelytapojen mukaista luottaa toisen olevan sitä mitä ilmoittaakin.

Kaikella kunnioituksella Vihreiden puolueorganisaatiossa olevaa asiantuntemusta kohtaan, niin vielä suurempi ympäristönsuojelun asiantuntemus löytyy Suomen luonnonsuojeluliitosta. Ennemmin näkisin sen olevan niin päin, että Vihreiden puoluetoimisto kuuntelee mitä luonnonsuojeluliitolla on sanottavaa. Onkin ikävää, että luonnonsuojeluliiton asiantuntemus Kärnan esittämillä lausunnoilla kyseenalaistetaan.

Käyttäjän mikkokarna kuva
Mikko Kärnä

Kuten yllä olevissa kommenteissa tulee esille, SLL:n ja vihreiden retoriikka on ollut pelottavan samanlaista. SLL:n metsähallitusta vastustavissa mainoksissa käytettiin retoriikkaa "Myynnissä: Suomalainen luonto" sekä uhkailtiin, että esimerkiksi Saariselkä olisi vaarassa päätyä hakkuiksi. Kumpikaan näistä väitteistä ei pidä paikkaansa eikä niillä ole mitään liittymäpintaa todellisuuteen, vaan ne ovat faktoista irrallista poliittista retoriikkaa. Tämän SLL:n nokkamies Sulkava eilen A-studiossa osaltaan myönsikin. Pidän edelleenkin surullisena, että arvostettu ympäristöjärjestö päätti lähteä tälle linjalle ja en voi olla näkemättä kytköksiä vihreiden puoluepolitiikkaan, koska tätä kampanjaa veti SLL:ssa ex-ympäristöministerin ex-erityisavustaja.

Olen aivan samaa mieltä blogistin pohja-ajatuksesta. Keskustelun tulisi nojautua faktoihin. Allekirjoititko muuten metsähallituslakia vastustavan adressin?

Käyttäjän EetuKinnunen1 kuva
Eetu Kinnunen Vastaus kommenttiin #4

Onko sinulla mitään konkreettisia todisteita, vai heitteletkö vain syytöksiä aihetodisteiden pohjalta.

Eiköhän Keskustapuolueen ja MTK:nkin retoriikka ole "pelottavan samanlaista". ;)

Käyttäjän TommiLiinalampi kuva
Tommi Liinalampi Vastaus kommenttiin #4

Niin. Enpä tähän retoriikan samankaltaisuuteen osaa muuta sanoa kuin, että vihreät kansanedustajat ovat Suomen luonnonsuojeluliiton linjoilla. Jokainen voi tietysti vetää itse omat johtopäätökset asiasta ja voiko ex-puoluepoliitikko saada luottamusta puolueettomana kansalaisjärjestön asiantuntijana. Hannonen jätti viimeisen merkittävänä poliittisen tehtävänsä täällä Jyväskylän valtuustossa noin kolme vuotta sitten. Tietääkseni tämän jälkeen Hannonen ei ole ollut aktiivisesti Vihreän liiton toiminnassa mukana, vaan keskittynyt tehtäviin luonnonsuojeluliitossa. Se rehellinen näkemys minulla on tilanteesta ja siksi tuollainen väite kuulosti oudolta.

Allekirjoitin myös itse kyseisen metsähallituslakia vastustavan adressin. Oli adressi sitten kuinka aiheellinen tai ei, niin minusta olisi hyvä, jos adressin myötä asiasta käydään kunnollinen ja avoin keskustelu, jossa myös kansalaisjärjestöillä ja asiantuntijatahoilla on aito mahdollisuus saada äänensä kuuluville.

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto

Kärnän esittämä väite ehkä oli väljää retoriikkaa eli jonkinasteista liioittelua. Kuten oli myös yllä oleva blogikirjoitus. Mutta kerrankos sitä nyt pata kattilaa soimaa.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Sattumoisin seurasin po. keskustelua, mutta en muista Kärnän sanoneen, että SLL ottaisi käskyjä Vihreiden puoluetoimistosta. Voisiko Liinalampi kertoa, missä yhteydessä Kärnä noin totesi?
Sen sijaan Kärnän viittauksen Niinistön erityisavustajaan muistan ja se avustajasuhde taitaa historiallisesti pitää paikkansa.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Mielenkiintoinen logiikka blogistilla. Vihreä ei voi toteuttaa Vihreiden puoluetoimiston politiikkaa, jolleivät kaikki puoluehallituksen jäsenet ole asiasta tietoisia. Ymmärsinkö oikein, että Vihreiden politiikkaa voidaan toteuttaa vain puoluehallituksen myöntämällä valtakirjalla? Jos ajaa samoja asioita, mutta ilman valtakirjaa, se on jotain muuta politiikkaa?

Tuolla perustelulla on aika rankkaa väittää mitään väitteitä perättömiksi, vaikka toki todentamattomia olisivatkin.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Yksittäinen Vihreiden jäsen saattaa toki olla puuhamiehenä SLL:n kampanjassa. Hänhän ei enää ole erityisavustajan tehtävissä.

On toki haastavaa miettiä, milloin puolueen jäsen/kansanedustaja/ministeri toimii puolueen edustajana ja milloin yksityishenkilönä. Puolueen ajamilla asioilla on yleensä puoluehallituksen tai puoluekokouksen antama mandaatti.

Mutta isoin ongelma on Kärnän väite siitä, että SLL ajaisi Vihreiden politisoimia asioita. Luulen, että molemmat tahot voivat hyvin päätyä samaan lopputulemaan (vastustamaan Metsähallituslakia) ilman toisensa myötävaikuttamistakin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Ei kai Kärnä (ainakaan blogistin kirjoituksen perusteella)ole puhunut mandaatista tai puolueen edustamisesta? En oikein ymmärrä miksi pitäisi tietää edustaako, vai eikö (jollei kyse ole jääviystilanteesta). Hän edistää toimillaan puolueen tavoitteiden toteutumista, mikä lienee tarkoituskin. En edes ymmärrä mistä blogisti pahastui, tartuin vain logiikan puutteeseen argumentoinnissa.

Käyttäjän TommiLiinalampi kuva
Tommi Liinalampi Vastaus kommenttiin #10

Pahastuin perättömästä väitteestä, jolla en näe olevan mitään todenperäisyyttä. Kts. vastaus Kärnälle ylempänä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #14

Perätön väite, ehkäpä, mutta et sitä ole millään tavoin todistanut perättömäksi. Ilman faktoja, se on vain todentamaton. Entä mitä Kärnä väitti? Eipä oikeastaan mitään mikä olisi edes todistettavissa tai kumottavissa, vain arvioitavissa. Herkkä on hipiä jos tuosta pahastuu.

Käyttäjän TommiLiinalampi kuva
Tommi Liinalampi Vastaus kommenttiin #17

"Entä mitä Kärnä väitti? Eipä oikeastaan mitään mikä olisi edes todistettavissa tai kumottavissa, vain arvioitavissa."
Tässä olemme samaa mieltä.

Hyvään väittelyyn ei kuulu sellaisten väitteiden esittäminen, joiden taustalla on pelkkiä arvailuja. Puhun Kärnän kohdalla arvailuista, koska premissien ja väitteen todenperäisyyden väliltä puuttuu sen verta monta palasta.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #21

Arvailun nielen koska vain, mutta aiemmin kutsuit perättömäksi. Arvailukin voi ola paikkansa pitävä...

Olen toki samaa mieltä, ettei väittelytilanteessa tulisi liiaksi arvailla, eikä spekuloida.

Käyttäjän TommiLiinalampi kuva
Tommi Liinalampi

Eikö hyvässä väittelyssä ole yleensä tapana argumentoida faktoilla, joita pystyy perustelemaan. Se, että on ollut joskus politiikassa mukana ei tarkoita sitä, että olisi aktiivisesti myös kyseisellä hetkellä tai toimisi aiemmin edustamansa poliittisen puolueen eteen. Vai tarkoittaako?

Tarkoitin tuolla viittauksella puoluehallitukseen sitä, että ainakaan minulla ei ole tietoa, että näin olisi. Se ettei minulla ole tietoa asiasta ei tässä tapauksessa tarkoita sitä, etteikö näin voisi olla. Itselläni ei kuitenkaan ole mitään syytä, jonka puolesta voisin edes epäillä väitteen olevan totta. Eikä myöskään Kärnän lähetyksessä esittämät premissit riitä sellaisen johtopäätöksen vetämiseen.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Kirjoitit "...Hannonen, joka toimillaan olisi toteuttanut Vihreiden puoluetoimiston politiikkaa"

Ei tuossa salaliitosta puhuta, vaan että toimet toteuttavat Vihreiden tavoitteita. Eikö se ole arvio, ennemmin kuin syytös jonkinlaisesta väärinkäytöstä?

Käyttäjän TommiLiinalampi kuva
Tommi Liinalampi Vastaus kommenttiin #19

Niin. Tässähän ongelmana on se, että luonnonsuojeluliitto leimataan poliittisen puolueen tavoitteita toteuttavaksi toimijaksi. Toisaalta monet esitetyt argumentit voidaan kääntää myös niin päin, että Vihreät toteuttavat jossain määrin luonnosuojeluliiton tavoitteita. Miksi tällaiseen väitteeseen ei voitaisi yhtä hyvin päätyä? Onko jokin syy, että se toimii juuri niin päin kuin Kärnä esitti?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #22

Voitaisiin varmasti hyvinkin. Ei ole. Puutteellista argumentaatiotasi tämä ei kuitenkaan muuta, valitan.

Roger Mager

Mykistävää logiikkaa : Kun en (kytköksestä) tiedä, on väite näin ollen mielivaltainen.

Käyttäjän haapaniemi74 kuva
juha haapaniemi

Puhutaan ei kuunnella
Asiallisuus on mahdottomuus?
Ei keppiä
Kyllä keppihevosta
Jippijaijei
Valitettavasti

Käyttäjän tapiomakelainen kuva
Tapio Mäkeläinen

Katsoin väittelyn ja se oli huono. En oikein usko kumpaakaan puolta.
Joka tapauksessa metsiä tulee hyödyntää kunnolla kun sitä kerran on . Samoin metsät kasvavat vauhdilla. En ymmärrä tässäkään asiassa vihreiden ja luonnonsuojelijoiden päämääriä. Uusiutuvaa energiaa mutta puita ei saa kaataa.

Käyttäjän jukkavirman kuva
Jukka Virman

Alkuperäinen otsikkohan viittasi hyviin väittelytapoihin. Hyviin väittelytapoihin kuuluu vastata esitettyihin argumentteihin, ei viitata kirjoittajan mahdollisiin motiiveihin tai kytköksiin. Tuommoinen argumentum ad hominem valitettavasti liian usein kuuluu poliittiseen retoriikkaan; ei puhuta aidasta, vaan aidanseipäistä.

Käyttäjän SauliAittola kuva
Sauli Aittola

Huono keskustelu. Mutta blogistin väite poliittisesta pelistä perättömäksi on onneton. Asiat ovat yleensä sitä miltä ne näyttävät.

Ylimielinen Sulkava ja Luonnonsuojeluliitto luulee että he omistavat metsät. Kyllä ne omistaa koko kansa, ja metsiä tulee hoitaa niin että ne taloudellisesti tuottavat mahdollisimman hyvin koko kansalle. Silloin tulee niitä euroja joilla osaltaan tässä maassa eletään ja on varaa pitää arvokkaat kohteet suojeltuina.

Käyttäjän ilkkawiio kuva
Ilkka Wiio

Pakko nyt todeta tännekin, että eipä näissä kommenteissa ole itse aiheesta sanottu juuri mitään, eli lakitekstistä. Sehän ratkaisee, mitä voidaan tehdä ja mitä ei.

Ei poliitikkoa kukaan kuuntele vaikka 10 vuoden päästä vaan linjaukset tehdään voimassaolevan lain mukaan. Eli kyllä ne moniselkoiset lakipykälät ratkaisevat Suomen metsien ja vesistöjen kohtalon, eikä se, miten joku poliitikko uskoo toimittavan.

Jos laki ei jotain toimintamallia erikseen kiellä, niin se sallii sen. Kyseessä on puhdas logiikka ja se ei uskomisella miksikään muutu.
Miksi eivät keskustelijat olleet juristeja? Tällöin he voisivat kertoa, mitkä valtuudet lakiehdotuksen teksti antaa ja mitä se ei anna.

Tämä nykyaikainen "en usko sitä tai en usko tätä tapahtuvaksi" päättäjien suusta on raivostuttavaa. Uskolla ei ole mitään tekemistä lain antamien rajoitteiden tai myönnytysten kanssa. Jos Lappi saadaan parturoida lain sen salliessa, niin sehän parturoidaan, koska ei ole mitään juridista kieltoa sen estämiseksi.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

"eipä näissä kommenteissa ole itse aiheesta sanottu juuri mitään, eli lakitekstistä"

Luehan tuo blogiteksti uudestaan, aihe ei todellakaan ole mikään lakiteksti! Voihan sitä tietysti yrittää kaapata minkä tahansa keskustelun ja viedä sen sivuraiteelle, tai täysin pois aiheesta. Fiksuna, tai rakentavana sitä on vaikea pitää.

Käyttäjän ilkkawiio kuva
Ilkka Wiio

Jos keskustelun aiheena on virallisesti Metsähallituslaki, niin ajetaan heti kättelyssä sivuraiteelle, jos ruvetaan jankkaamaan avustajien nykyisistä tai entisistä puoluekannoista. Mutta näinhän se on, että jos aihe on vaikea, niin taitava puhuja yrittää johdattaa keskustelun pois asian ytimestä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #27

Tämä keskustelu koskee siis väittelytapoja ja väittelyssä esiintymistä. On periaatteessa täysin yhdentekevää mikä väittelyn aihe oli. Reagoin koska olit kommentillasi johdattamassa keskustelun pois asian ytimestä.

Unto Matinlompolo

Onhan se demokratialle riesa tuo politikointi. Etenkin kun demokratiaa rakennetaan politikoimalla... kun ei tuo diktatuuri oikein sytytä. Siellä sitä ei politikoida.

Toimituksen poiminnat